Tari Annamária: "Sosem szabad másokhoz mérni magunkat" - Szily Nóra interjúja

Ezzel a különbségtétellel egyébként egyetértesz? Azaz, hogy az esendőség, amit a siker okoz, más a nőknél, mint a férfiaknál?

Nem kellene feltétlenül egyetérteni, mert egy férfi ugyanolyan esendő tud lenni, mint egy nő. Alapvetően személyiségfüggő, hogy ki hogyan tudja a saját sikerét vagy sikertelenségét kezelni, megérteni, önmagát és a saját életét a helyére tenni. Ebben nem mindig állnak jobban a férfiak, csak azt gondoljuk, hogy ők erősebbek, mint a nők, hamarabb túl vannak a veszteségeiken. Miközben egy férfi ugyanúgy szorong, csak lehet, hogy más tünetekkel. Azt gondolom, hogy a nők viszont néha fáradtabbak, csüggedtebbek, a médiában talán kiszolgáltatottabbak, mint a férfiak.

Bizonyos különbségek azért vannak, mert amíg az általunk sokáig irigyelt hírességek körében mindkét nemnél ugyanúgy előfordulnak öngyilkosok, depressziósok vagy épp szenvedélybetegek, addig a nőkre például sokkal jellemzőbb az idő múlásától való félelem.

Igen. Ennek a neve egyébként "beautizmus", amit a fogyasztói társadalomnak köszönhetünk. Mindenki azt hiszi, hogy a sikerességet többek között abban mérjük, hogy valaki hogyan tud "konzerválódni" kb. 20 és 30 éves kora között. Az idő múlásával persze az illető nagy szakértelemre tesz szert, javul az erőfeszítésre való képessége, bölcsebb, tehetségesebb lesz, de közben elvárjuk, hogy ő maga mégis maradjon változatlan. Ez egy kemény igazságtalanság a nőkkel szemben. Egy igazán erős személyiségű nőt ez nem zavar - és szerencsére látunk erre példát -, de akinek nem jól integrált a személyisége, nem bombabiztos az önértékelése, az nem tud olyan páncélinget fölvenni, ami megvédené őt ettől a társadalmi elvárástól. Az ilyen ember mindig menekül, igyekszik megfelelni a környezetének, és ebben felőrlődhet.

Ez most nagyon paradox módon fog hangzani, de az a nő, aki ettől való félelmében öngyilkos lesz, mégis leginkább a haláltól retteg. Vagyis amikor valaki nem tudja kezelni a saját korát, és nem tudja az életét úgy irányítani, hogy jóban legyen önmagával, hanem fixálja magát egy idealisztikus életkorban...

...mintha egy régi fotómat venném elő, és állandóan abba akarnék visszamászni...

Igen. Belegondolsz, hogy ez miről szól? Arról, hogy az öregedés vagy éretté válás folyamatát az illető nem bírja feldolgozni. Van, aki elképzelni sem bírja, ilyen mondjuk Domján Edit, aki nem is akarta ezt kipróbálni, és van, aki úgy érzi, hogy ebben a folyamatban felőrlődnek a tartalékai. Ha ezt lélektanilag elemezzük, akkor legbelül az elmúlástól való félelmet találjuk.

Mégis többen közülük épp az életre mondanak nemet.

Így van. Ebből a szempontból az öngyilkosság a helyzet feletti kontroll kézbe vétele. Mert akkor az illető dönt, hogy hol van vége, nem pedig tehetetlenül halad, amikor nem tudhatja, hogy mikor hal meg. Ilyenkor az is fontos, hogy ezek szerint az élet nem tud annyi szépséget, barátokat, elfogadást, szeretetet adni, hogy az ellensúlyozza ezt a belső szorongást. Ráadásul nyilván nehezíti a helyzetet, hogy pszichiátriai értelemben, akár tervszerű az öngyilkosság gondolata, akár spontán, mindegyikre az jellemző, hogy a tudat beszűkül, elvész a realitás, és csak az a gondolat kering az illető fejében, hogy hogyan és mikor végezzen magával. Nyilván rosszat tehet mindenféle egyéb pszichoaktív szer használata is, például az alkohol és társai.

Épp ide akartam kilyukadni, mert ahogy tágítjuk a kört, például pár héttel ezelőtt Oláh Ibolya is bevállalta egy ilyen beszélgetésben, de Mary Zsuzsinál is kiderült, hogy szorongásoldókhoz nyúlt. Miközben például Meryl Streep amerikai színésznőről azt feltételezem, hogy nem tesz ilyet. Miért jelentkezik ez a fajta elgyengülés és mitől függ, hogy ki lesz saját "sikeres életének" az áldozata?

Ha minden rendben van, akkor egy ember a sikerét saját eredményének érzi, ami szervesen kapcsolódik a személyiségéhez. Tehát a siker három alapvető feltétele megvan: az illető a helyén van az életében, a saját képességeit kamatoztatja, és pontosan tisztában van az értékeivel.

És a saját határaival...

Igen. Amikor valakit váratlanul ér valamilyen siker, miközben szorongásokkal küzd és az önértékelése inkább negatív - például egy valóságshow-nál, ami egy külső szorzót rátesz -, akkor az okozhat egy olyan helyzetet, hogy az illető szabályosan frászt kap az egésztől. Mert ha ezt szigorúan értelmezzük, nem tudja átélni, hogy ez az övé. Nem rajta múlt - hanem az egy esetleges dolog volt.

Az a "siker" szinte feldolgozhatatlan, hiszen nem a tehetségen múlik, hanem egy külső gépezeten, ami beindul, felrepít, aztán elejt. Itt van például Amy Winehouse, akiről a szakemberek azt mondják, hogy igazi őstehetség volt. Róla azt gondolom, hogy ha nem ekkora az önpusztító hajlama, miközben örülnie kellene, akkor megindulhatott volna azon az úton, hogy egy boldog, kiegyensúlyozott élete legyen. Ez az önpusztítás - ami sokszor megfigyelhető -, többek között abból is táplálkozik, hogy az elért sikereknek nincs valódi értékük, azok távol vannak az egyén személyiségétől.

De miért nincsenek közel? Amy Winehouse tudhatta, hogy a siker jó! Nem lehetett kételye efelől. Nála miért jött a "reccsenés"? A hirtelen rászakadt siker miatt?

Azt gondolom, hogy kétely támadhat a hirtelen jött sikertől, attól, hogy túl gyors a karrier. Fakadhat minden külső tényező nélkül egy belső szorongásból, amit soha nem lehet kommunikálni, ami arról szól - még ha megdöbbentőnek tűnik is -, hogy egyszer biztos le fogok bukni. Hogy ez igazából nem én vagyok.

Nem hiszi el? De miért?

Mert esetleg soha nem hitt önmagában. Ha most visszatekintünk a korai csecsemőkorra, akkor azt lehet mondani, hogy mindenkinek az önbizalma és önértékelése az egészen korai, mondhatni az első életévben kezd formálódni - leginkább az anya-gyerek kapcsolatban. Jó esetben egy anya megadja a gyerekének azt a lökést, hogy a gyerek cselekedeteit jutalmazza. Hadd mondjam el a kedvenc hasonlatomat: amikor a mama felengedi a gyerekét a mászókára, nem kapja le a második foknál, hogy Úristen, le fogsz esni, hanem azt mondja, hogy menjél, és legfeljebb nézi, hogy lepotyog-e, de ha leesett, akkor is ösztönzi, hogy nincs baj, másszál fel újra. Akik így cseperednek, azok tudják kezelni a tehetségüket, eredményeiket, mert az élet felnőtt korunkban is egy mászóka. Hogy elhiszed-e, hogy föl tudsz menni egyet, vagy nem, és egyre görcsösebben kapaszkodsz, mert azt gondolod, hogy úgyis leesel. Ez nagyon sok embernél szorongást okoz. Mint amikor azt látjuk, hogy valaki elér egyfajta médiasikert, és ha abból egy hajszállal le kell adnia, akkor már csörömpölve összetörik, és nem tudja kezelni a helyzetet. Az idealisztikus képre ugyanis úgy tekint, mint ami definiálja őt, és ha azon egy mákszemnyi változás történik, akkor az önmeghatározás megborul, és nem tudja saját erejéből újraépíteni. Minden ilyen élethelyzet roppant veszélyes és a legjobb az, amikor valaki úgy sikeres - és ezt szerintem néha hollywoodi sztárok arcán látjuk -, hogy elhiszem neki, hogy ha épp nem várja egy főszerep, akkor simán elszaladgál a kutyával a tengerparton, főz a családjának, vagy megtanul kerámiázni.

Tehát nem ragaszkodik görcsösen a definícióhoz, amit a világ róla alkotott.

Így van. Nem kapaszkodik. Elviseli, hogy fél évig, egy évig nem tud róla a világ. Amióta fogyasztói társadalom van, és ennyire vizualizált az életünk azt látjuk, hogy mindig mindenki arra törekszik, hogy előtérben legyen: lássák, hallják. Nagyon jó önértékelésre vall, ha valaki képes elviselni, hogy csend van. Mert attól ő még él és jól van, köszöni szépen. Mert egyébként az élet nem ezekről a sikerekről és csillogásról szól. Az értékek máshol vannak, de csak akkor tudjuk őket élvezni, hogyha különbséget tudunk tenni az elért eredmények által keltett idealisztikus kép és a realitás között. Ha ez nem megy, akkor jön az, hogy valaki tényleg nem tudja elképzelni, hogy megváltozzon az élete, mert már úgy érzi, hogy nem talál vissza a régibe, az egyszerű hétköznapiba, ahol be kell menni egy közértbe.

Ilyen szempontból az is lehet egy traumatizáló ugrás, hogy valaki a szegény sorból gyorsan a csillogásba jut. Amikor a gyerekkori díszletekhez képest olyan váltás jön, aminek a kezelését nem tanulhatta meg.

Tényleg mindegy, hogy a rendszerváltás után egy faluból érkezett egyetemista tőzsdézik, és másfél év múlva a Szabadság-hegyen vesz lakást, vagy hirtelen jön a médiasiker, vagy épp egy lottó ötös. Azt látjuk, hogy az illető értelmileg látszólag felfogja ezt, érzelmileg azonban nem tudja feldolgozni, és amikor ez a két dolog elcsúszik, akkor az ember próbál megfelelni valamilyen elvárásoknak, de közben nem az örömérzés, a biztonságérzet nő benne, hanem épp ellenkezőleg: a szorongás, a félelem és a kétségbeesés. Azt hisszük, hogy aki hirtelen lottó ötöst nyer, az nyilván iszonyú boldog, és amikor azt halljuk, hogy beszállították a helyi kardiológiára, akkor nem értjük. A hirtelen jött nagy siker ugyanolyan trauma, mint egy rettenetes tragédia vagy kudarc. Ugyanúgy mozgósítani kell a megküzdő képességeinket, hogy ezt az új helyzetet uralni tudjuk, de közben továbbra is megmaradjunk a saját személyiségünk határain belül.

Ahogy ezt most mondod, jut eszembe, hogy hányszor mondjuk laikusként a sikeresre, hogy micsoda hálátlan, hát az övé volt minden! A lába előtt hevert a világ. Imádták. Hogy tehetett ilyet?!

Ráadásul van ebben egy elég szerencsétlen mozzanat, ami még inkább nehezíti a helyzetet. Azok az emberek, akik szorongóbbak a kelleténél nagyon sokféle módon próbálják az állandó szeretetmennyiséget begyűjteni. Ez a "kívül hordott önértékelés" azt jelenti, hogy arra vágynak, hogy mindenki szeresse őket. Ezt elérni régen is lehetetlen lett volna, de ma, a mindenféle médiumok korában ehhez elég nagy bátorság és ún. én-erő kell, hogy valaki kezelni tudja a róla szóló híreket, ítéleteket, amikkel nap mint nap szembesül - például az interneten. Minél inkább szorongó alkat valaki, annál inkább támadhatóvá válik. 80 évvel ezelőtt mi történt? Lement egy színházi előadás, egy koncert vagy egy film - akkor is mindenkinek volt véleménye -, de nem verték nagydobra, hisz nem volt hol. Tehát az illető híresség sokkal érinthetetlenebb volt, mint ma.

Esetleg megjelent egy kritika...

De az sem volt tele olyan indulattal, amire ma azt mondjuk, hogy sokszor egyfajta tagolatlan agresszió van benne, mert most ha híres vagy sikeres embert látunk, akkor sok emberben egy rivalizációs düh éled fel, nem pedig a tisztelet. Figyeltem Susan Boyle (skót énekes, a szerk.) esetét és nyilván sokan vannak még ilyenek, hogy a tehetség, a képesség miatt nem tiszteletet vált ki az emberekből, hanem leértékelést. Például: "Ezt én is meg tudnám csinálni, sőt jobban, ha én lennék ott. Ennek nyilván tolják a szekerét, vagy valaki odarakta!" Ez a rivalizációs düh ma már annyira jellemző, hogy - különösen, ha valaki reflektorfényben van - nagyon megnehezíti az illető helyzetét, rombolja az önértékelését vagy az én-erejét.

Hol van a sikeres nő mellett a férfi? Annyi a magánéleti kudarc...

A nehézség mindig az, hogy az erős nők sokszor rivalizációs párkapcsolatba mennek bele, ahol aztán tíz perc múlva egymással "izmoznak" a felek, hogy ki a sikeresebb, és elkezdődik egy nagyon csúnya pingpongjátszma. Az is lehet, hogy a nő gyengébb partnert választ. Egyik verzió sem jó, mert egy dolgot az illető elveszít: a párkapcsolati nyugalmat, ami nagyon kellene. Mert a siker kint van a külvilágban, de attól még a lakásajtó mögött ott a férfi-nő kapcsolata, amin jó, ha nem változtat a sikeresség. Az a baj, hogy a nőknek azokban az élethelyzetekben, amikbe belekerülnek, állniuk kell a sarat, hogy megvédjék magukat, hogy tudjanak előre haladni, és utána nagyon nehéz ezt az agresszív magatartást - képletesen szólva - az ajtón kívül hagyni. Nem biztos, hogy 10 perc alatt képes ellágyulni, hanem van egy átzsilipelős szakasz, mire ő kiereszt. Ez nem könnyű -a férfinak sem.

A sikeres nőnél még van egy dilemma: ez pedig a gyerekkérdés. Tovább rongálja a személyiséget, ha nem felel meg annak a társadalmi elvárásnak, ami szerint csak akkor teljes értékű egy nő, ha gyereket szül.

Igen, és az még hagyján, hogy a társadalmi elvárásnak nem felel meg, hanem hogy eljön-e 15-20 év múlva egy olyan pont, amikor rájön, hogy jaj, gyereket kellett volna szülni, mert az életnek ez mégis egy fontos része. Az egy objektív tény, hogy egy nőt a biológiai órája jobban szabályoz, mint egy férfit. Klasszikus szlogen, hogy a pasinak még 70 évesen is születhet gyereke, ez jól hangzik, de nyilván nem a 65 éves felesége szül neki, hanem a 28 éves. Egy nőnek, ha a saját élete forgatókönyvét komponálja, mindezekre figyelnie kell, hogy lehetőség szerint teljes élete legyen. Azt gondolom, hogy nagyon szomorú, ha nem organikus ok van a háttérben, hanem csak egy döntés: hogy nem, most nem, még nem, majd akkor. Aztán az élete vége felé marad a siker, vagy már az sem, és az üres lakás.

Na, az a karácsony este tud olyan lenni, amikor...

Igen.

Illetve például Mary Zsuzsi kapcsán idézhetem a volt férjet, Klapka Györgyöt, aki azt mondta, hogy a művésznőnek két dolgot nem lett volna szabad csinálni: férjhez menni és gyerekeket szülni. Mert Zsuzsi csak a színpadra vágyott. Tehát adott esetben talán fel kellene tudni vállalni azt, ha csak egy valami érdekel. Nem?

Olvastam, hogy nem lehetett Zsuzsi előtt azt mondani, hogy ő nagymama. Igen. Egyébként vannak nők, akik tényleg nem szeretnének szülni, és azt gondolom, hogy ezt tiszteletben kell tartani. Nem szabad belesodródni a gyerekvállalásba, mert az a kicsinek sem jó. Vannak férfiak, akik szintén nem szeretnének apák lenni. Az élet szerintem ahhoz képest, hogy mennyire agyonbonyolítjuk, nagyon egyszerű. Csak az kellene, hogy mindenki minden helyzetben felvállalja saját magát a döntésével együtt. Sokszor látjuk szakemberként, hogy bizonyos személyek elveszítették a kormányrudat - vagy nem is volt nekik soha, mert csak sodródtak az eseményekkel. A gyerekszülés viszont egy olyan program, amit nem nagyon lehet letenni. Aki szült, annak mindig azt szoktam mondani, hogy már úgy kell gondolni önmagára, mint egy nőre, akinek gyereke van. Nincs a hajdanvolt női szerep. Nem teheti meg, hogy a gyerekét magára hagyja, hogy ne legyen vele semmilyen viszonya, mert ő az, akire a gyereke akárhány évesen is támaszkodni szeretne érzelmileg.

Dilemmák sora... Szerinted a tehetség áldás vagy átok?

Azt gondolom, alapvetően áldás, és ha nem tudunk bánni vele, akkor válik átokká. Ha valaki nem rémül meg a saját tehetségétől, és keményen dolgozik érte, akkor áldás. Csak sosem szabad másokhoz mérni magunkat. Meg kell maradni a személyiség keretein belül. Azért ma még mindig igaz az, hogy a tehetség akkor kamatoztatható, ha van tartalom mögötte, mint befektetett munka, alázat, tudás, tanulás. Akkor nem vagy felcserélhető. Hogyha tucattá válsz, akkor ez a biztonság nincs. Nem lehet "akárkinek" lenni, "valakinek" kell lenni, az pedig akkor lehetsz, ha megdolgozol a sikeredért.

De ezeket az embereket, akiket elvesztettünk, meg lehetett volna menteni?

Van a pszichiátriában egy nehéz mondás: ha valaki nagyon meg akar halni, az meg fog halni. Ez azt jelenti, hogy nem minden öngyilkosságra készülőt lehet megmenteni. Akarata ellenére nem lehet, de én azt gondolom, ha valaki időben segítséget kapott volna, akkor azért változhattak volna dolgok. Csak az a baj, hogy ez megint egy olyan helyzet, amiben utólag okoskodunk. Tehát muszáj az illetőnek úgy dönteni, hogy továbbcsinálja, és ezért dolgozni is hajlandó. Mások helyett nem tudunk élni... Még ha szeretnénk sem.